Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

числительные в различных языках (bæv)
Author Message
Maus
Модератор



Joined: 29 Jun 2003
Posts: 8151
Карма: 271
   поощрить/наказать

Location: пос. Омсукчан Магаданской области

PostPosted: Sun Feb 12, 2006 1:49 am ()
   Post subject:
Reply with quote


М

Выделено из темы «Вождь племени зулусов и система счисления»,
расположенной в форуме Прочее (13 Февраля 2006, 20:19).
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9985
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Feb 12, 2006 1:49 am (спустя 1 секунду; написано за 17 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Как ни странно, но «двоичная» система: «один, два, много», потом — «один, два, один-два (т.е. три), два-два (четыре)» — историками считается самой примитивной.
На следующей стадии — либо как тут описано, либо — «привязка» числительных к окружающим предметам.

В общем:
nounivers.narod.ru/pub/ae_math.htm
Back to top
View user's profile Send private message
Rumata
Профессионал



Joined: 17 Aug 2003
Posts: 1850
Карма: 185
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Feb 12, 2006 11:32 am (спустя 9 часов 43 минуты; написано за 1 минуту 58 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

bæv, хорошая ссылка. однажды я хотел классифицировать все эти множественные числа, а поиск удобоваримого ответа не дал. пришлось пойти эмпирическим путем
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9985
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Feb 12, 2006 12:52 pm (спустя 1 час 19 минут; написано за 7 минут 36 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Rumata, там, к сожалению, статья (как и весь сайт) довольно поверхностная — просто я того, что хотел, не нашёл. (Существуют по-настоящему «академические» исследования первобытного общества, где — в том числе — подробное воссоздание эволюции счёта. Вот только я ни авторов ни названия не помню...)

Примечательно, что в статье нет ни слова про счёт и «цифры» индейцев майя. Хотя майя «изобрели» понятие «нуля» задолго до его появления в Старом Свете.
Back to top
View user's profile Send private message
Rumata
Профессионал



Joined: 17 Aug 2003
Posts: 1850
Карма: 185
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Feb 12, 2006 2:18 pm (спустя 1 час 26 минут; написано за 3 минуты 11 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

конечно я не мог не заметить поверностное описание. тем не менее из статьи сравнительно легко можно получить ответ о существовании целого "набора" множественных чисел и проследить зависимость между множественными числами и склонением русских числительных. а вот именно академических исследований в инете я и не смог найти. к сожалению не будучи лингвистом, и не имея друзей/знакомых лингвистов пришлось провести собственное "исследование"
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Mon Feb 13, 2006 5:14 pm (спустя 1 день 2 часа 55 минут; написано за 3 минуты 43 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

bæv wrote:
Как ни странно, но «двоичная» система: «один, два, много», потом — «один, два, один-два (т.е. три), два-два (четыре)» — историками считается самой примитивной.
В этом смысле французские числительные забавляют.
95 - "катр вен дис сенк" - "четыре двадцать десять пять". :)

А в тайском языке "несколько" дословно означает "два-три" - สองสาม ("сонг сам").
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9985
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 5:39 pm (спустя 25 минут; написано за 1 минуту 45 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
В этом смысле французские числительные забавляют
Ну, в статье, на которую выше ссылка, про французский (и грузинский) упоминается...

А вот, что в русском «сорок» означает — меня с детства вопрос интересует...
Back to top
View user's profile Send private message
Maus
Модератор



Joined: 29 Jun 2003
Posts: 8151
Карма: 271
   поощрить/наказать

Location: пос. Омсукчан Магаданской области

PostPosted: Mon Feb 13, 2006 5:58 pm (спустя 19 минут; написано за 58 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

bæv
мнээ, а варианты из Йандекса (www.yandex.ru/yandsearch?text=%EE+%EF%F0%EE%E8%F1%F5%EE%E6%E4%E5%ED%E8%E8+%F1%EB%EE%E2%E0+%22%F1%EE%F0%EE%EA%22) Вас не устраивают?
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9985
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 6:42 pm (спустя 43 минуты; написано за 10 минут 16 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Maus — не-а.

Самый распространённый вариант: «чехол» -> «четыре десятка соболиных шкур в этом чехле» -> «денежная единица, равная четырём десяткам соболиных шкур» -> «обозначение числа» — мне кажется излишне надуманным, а потому и «не устраивает».

(Особенно, учитывая тюркское «кырк/кырык» — «сорок», тоже никак не связанное с «дорт/дурт» — «четыре»...)

Кстати, у меня большие подозрения, что эта версия «утвердилась» после «Слова о словах» Успенского.
А именно в этой книге меня «не устраивает» ну очень многое — начиная с утверждения, что люди «мыслят словами».
Back to top
View user's profile Send private message
Rumata
Профессионал



Joined: 17 Aug 2003
Posts: 1850
Карма: 185
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 7:40 pm (спустя 58 минут; написано за 5 минут 40 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon, вообще-то французский и грузинский после 70 считают двадцатками. система какая-то все равно есть. и объяснение, уверен, тоже имеется
bæv
сорок, наверяка, имеет русское происхождение (что-то такое, сорок == количество чьих-то там звериных шкурв одной связке)
"baev wrote:
к(ы)рык/дёрт
мое и Вашей супруги национальное происхождение и знание могут являться авторитетом в интерпретации тюркских слов
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9985
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 8:01 pm (спустя 20 минут; написано за 4 минуты 20 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Rumata wrote:
сорок, наверяка, имеет русское происхождение
Ага, вплоть до того, что киргизы ведут своё название от «сыновья сорока дев» — «кырк кыз».
И, типа, пока русские слово «сорок» не придумали, они вообще никак не назывались...

Да, по поводу «сорока дев»:
www.edic.ru/myth/art_myth/art_12287.html
— все эти «сказки» точно число «сорок» из русского заимствовали...
Rumata wrote:
мое и Вашей супруги
Ну, вроде, модераторы между собой «на ты»?
Back to top
View user's profile Send private message
Rumata
Профессионал



Joined: 17 Aug 2003
Posts: 1850
Карма: 185
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 8:06 pm (спустя 4 минуты; написано за 1 минуту 51 секунду)
   Post subject:
Reply with quote

bæv wrote:
Ну, вроде, модераторы
ой, ну, Дима, ну бывает иногда
Back to top
View user's profile Send private message
Rumata
Профессионал



Joined: 17 Aug 2003
Posts: 1850
Карма: 185
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 8:29 pm (спустя 23 минуты; написано за 6 минут 24 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

bæv wrote:
«двоичная» система: «один, два, много», потом — «один, два, один-два (т.е. три), два-два (четыре)» — историками считается самой примитивной
я все-таки не историк, и мое мнение историк (жалко нет на форуме историков) может оспорить,
но я считаю (исключительно в силу своего непрофессионализма) очередной ступенью абстракции

первобытный человек был конкретен, оперировал конечными числами, абстракции ему были не свойственны.
когда же человек научился думать отвлеченно, то есть отождествлять некое количество предметов, с некоторым словесным понятием (определением),
по моему мнению, человек перешел на новый уровень абстракции

при этом не важно как он обозначал множественность - "три" или "один-два"
Back to top
View user's profile Send private message
Rumata
Профессионал



Joined: 17 Aug 2003
Posts: 1850
Карма: 185
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 8:55 pm (спустя 26 минут; написано за 6 минут 24 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

bæv wrote:
после «Слова о словах» Успенского
ой! ну мы в детстве иногда читали одинаковые книжки

кстати сорок сороков == кажется означает "много". или это из того же Успенского?
bæv wrote:
Особенно, учитывая тюркское
Code (any language): скопировать код в буфер обмена
систему сложно найти
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9985
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Feb 13, 2006 10:43 pm (спустя 1 час 47 минут; написано за 3 минуты 4 секунды)
   Post subject:
Reply with quote

Rumata wrote:
кажется означает "много"
Не «много», а «очень много».

Просто «сорок» — уже «много» («сороконожка»).
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML